Kirili in Dialogue with
Philippe Sollers
French writer and critic
Alain Kirili et Philippe Sollers, avec Grande Nudité II, Musée Rodin, Paris, 1985
Alain Kirili : le surgissement
de la voix dans la sculpture
entretien entre Alain Kirili et Philippe Sollers, 9 mars 1983
publié dans ARTPRESS, 1983
On n’a pas vu, à Paris les sculptures, de Kirili depuis plusieurs années, mais Philippe Sollers qui, à chaque voyage à New York, ne manque pas de visiter son atelier, dit ici l’émotion qu’il éprouve devant ce travail dont les références aux civilisations indoue, zen, hébraïque et à tous les sacrés sont multiples Le texte de Robert Rosenblum est extrait du catalogue publié à l’occasion l’exposition de Kirili au Kunstverein de Francfort l’année dernière.
Cortège II, fer forgé, 1983 (photo© Zindman/Fremont)
Ph. S. : Il me semble que ta sculpture n’arrête pas d’évoluer et que le point où tu es parvenu maintenant demande à être entièrement redéfini. Lorsque j’arrive aujourd’hui dans ton atelier de New York, j’ai l’impression d’arriver au sommet d’une montagne où se décanteraient toutes les formes de la statuaire et de la sculpture sacrée de tous les temps, de toutes les civilisations, de l’Inde, du Japon, de l’art des cathédrales, comme si tu accomplissais un geste qui serait le contraire d’un syncrétisme, d’une synthèse, comme si tu essayais de dégager la nervure de tout ce qui traitant le corps dans sa masse et dans son volume pouvait être dégagé maintenant. Nous savons qu’il est impossible de regarder la sculpture de Giacometti sans avoir en tête la sculpture étrusque. Nous la voyons en perspective par rapport à cette sculpture, mais dans ton atelier je suis à la fois au Japon, en Inde, dans une cathédrale, dans une synagogue, et ce qui est étrange, c’est que je peux avoir la vision de tes sculptures en très petit comme une lettre d’alphabet ; là c’est la construction de ta sculpture Commandement. En arrivant, j’ai l’impression de survoler brusquement de très haut, comme à deux mille mètres d’altitude, un champ alphabétique inconnu ou alors j’ai l’impression d’assister à une danse ou à un cortège tordu et filtré, aussi bien des frontons du Jugement dernier de cathédrales que des Bouddhas indiens et que je suis dans une salle de méditation, exactement comme dans le Rock Garden de Kyoto. L’expérience qui est là est donc quelque chose qui n’est pas du tout de l’ordre du sacré, il faut y insister je crois, mais d’une analyse de tous les sacrés possibles. Et il me paraît extrêmement important que tu aies commencé à faire, non plus seulement des pièces individuelles, mais à les disposer comme dans une salle de théâtre, dans un espace où elles se répondent, se correspondent, jouent entre elles, contre elles, s’annulent, et qu’on sente le parquet, les murs de la pièce où cela se produit comme faisant partie de l’opération et au-delà de tout cube, de tout espace, devient infini comme le jardin où se produit dans l’art Zen fondamental un trouage paradoxal puisqu’il s’agit d’un relief.
A.K. : J’aimerais te demander une précision au sujet de ta dernière visite à mon atelier de New York. Avec Julia vous avez évoqué quelque chose qui m’intéresse beaucoup. Vous disiez que ma sculpture est autre chose que ce qui est attribué en général à la sculpture abstraite, une temporalité immédiate, c’est-à-dire une œuvre que l’on apprécie presque dans un coup d’œil. Il me semble avoir compris que tu notais que dans l’état de mon atelier il y aurait une sorte de temporalité de lecture de mon œuvre, un temps de lecture...
la résonance verticale hébraïque
Ph. S. : Tu ne fais pas des objets d’art, tu ne fais pas de sculptures qui doivent être considérées comme des sculptures, mais tu produis à travers ton dispositif, à mon avis, et le geste que tu emploies pour travailler le matériau, tu produis un événement du même ordre que ce qu’on peut lire et éprouver très émotionnellement dans les différentes traditions sacrées. Quand l’art dit moderne atteint cette limite, il existe au même titre que n’importe quel art de tous les temps. En revanche, la rupture est très nette avec le jeu sans conséquence de l’art du marché. Donc, c’est bien d’un évènement dans l’espace/temps qu’iI s’agit. Mais ce qui m’intéresse, moi, c’est que toutes les traditions sacrées que tu Interroges, c’est évident, tu tires le lingam indien, tu observes le rocher Zen, tu tires à toi la Stupa, tu filtres les tombeaux des ducs de Bourgogne, les sculptures de Sluter, mais dans ce que tu donnes à voir - et c’est là peut-être où tu deviens biblique - il y a le système nerveux central simplement et pas l’effet d’idole local. C’est ça qui est frappant lorsqu’on regarde la cathédrale d’Autun, Borobudur, ou le Rock Garden de Kyoto. On sent qu’il y a une vibration essentielle qui reste localisée aux corps qui ont vécu là et pas ailleurs et lorsque j’arrive dans ton atelier de New York, j’ai l’impression que c’est vraiment nulle part et nulle part ou partout. Donc c’est un moment tout à fait extraordinaire à mon avis que tu puisses donner la résonance verticale hébraïque à tous les sacrés qui ont fait vivre, fait passer dans le vide, des générations entières.
AK. : Ceci est arrivé à maturité et a pris un aspect aigu pour moi parce qu’en tant que sculpture, j’ai l’impression que la statuaire est morte, ou a subi une histoire négative à la fin du XIXe.
Elle se laissait emprisonner dans l’allégorie qui devenait académique.
Donc un point essentiel par exemple est qu’au lieu de représenter la musique, ma sculpture soit un aum indien, cette sonorité, plutôt que de représenter cette sonorité. Ici la musique a un rôle sensible, important, dans ce que je veux dire de la sculpture. D’autre part, il y a cette grande expérience qu’est mon voyage au Japon. Japon où tout à coup la statuaire s’estompe à la fin du XIIIe siècle et où domine le jardin et la calligraphie Zen. C’est certainement une situation qui touche la contemporanéité par ce qu’on appelle la sculpture environnementale d’une part et d’autre part l’écriture que je crois très liée à la sculpture moderne. C’est la Chine qui est à l’origine de cette expression créative et le Japon apporta une qualité contemplative et religieuse déterminante. Ce voyage au Japon a joué aussi comme réminiscence de mes études de calligraphie faites à Paris. Il me semble que ce geste de l’encre en vertical, cette sensibilité à l’espace qui se roule et se déroule comme un rouleau suggère une statuaire à venir, c’est-à-dire qui n’avait pas son équivalent jusqu’à présent, pas même en Chine ni au Japon. Je suis très sensible à cet espace calligraphié qui appelle une sculpture dans un matériau tel que le fer qui répond par ses possibilités de forge et de martelage aux qualités de célérité d’exécution de la calligraphie. J’essaie de mettre en place un univers scriptural tridimensionnel, un alphabet en ronde-bosse , une écriture du geste dans un espace réel, tactile.
Caractère japonais pour "Buji" qui signifie "libéré de toute peur ou anxiété"
Ph. S. : Qu’est-ce que ça veut dire d’avoir à la fois l’événement, l’espace et l’événement et le geste intérieur à l’événement ? Il faut donc qu’il y ait trois surgissements à la fois et que moi qui suis là, je disparaisse complètement en regard de ces trois surgissements simultanés. Là, il faut donc l’écriture et qu’en même temps ça forme un volume qui vaudra pour n’importe qui au cours des temps. Tu as vu les Thoras, ce sont des sculptures écrites. il est bizarre qu’on parle toujours de la Thora, de la Bible, comme d’un texte. En réalité il s’agit de la présentation en forme d’équivalent phallique d’une voix qui n’appartient à personne. Il ne s’agit pas du tout d’un texte à plat sur un support et dans n’importe quelle calligraphie chinoise ou japonaise on se rend bien compte que la surface est traversée, lacérée, par une énergie qui est à la fois la signature du corps définitivement absent et la commémoration d’un instant très bref.
AK. : Dans l’exécution de mon œuvre, je vis cette célérité d’exécution, de l’édentation du marquage du métal qui n’est incandescent, donc malléable, que quelques instants. La situation nécessite d’autant plus une concentration parfaite que le métal n’offre pas de corrections possibles. Le geste du marteau ayant repoussé le métal ne se corrige pas. Le geste peut être éventuellement amplifié provoquant une édentation plus profonde dans la matière, mais la surface et le volume du fer ne peuvent être ramenés à l’état antérieur du martelage. Cet aspect ultime d’un instant de concentration privilégiée se retrouve dans le mode même d’exécution de la calligraphie.
Temple de Borobudur (Base carrée env. 113 x 113.m./ stûpas et Bouddha)
l’expérience de l’effacement du corps
Ph. S. : Donc il y a cette instantanéité et en même temps les formes qui sont dressées sont des sujets de méditation. Le lieu où tu es convoqué dans les temples, dans les églises, dans les jardins devant un tombeau, sont des lieux de prière, des lieux de contemplation mystique. Rien n’est symbolique dans ces lieux. Ils doivent tout simplement permettre non pas aux touristes, mais à l’émotion de qui veut, de disparaître. Une sculpture est réussie à mon avis si elle aide le corps qui est debout ou assis à côté d’elle à disparaître.
A.K. : C’est en effet cette expérience que j’ai eue à la pyramide bouddhique de Borobudur ; Tu rentres dans un environnement pyramidal de 504 Bouddhas, 72 Stupas, et tu expérimentes différents niveaux de la sculpture qui, au premier degré, est narrative et explique la vie de Bouddha ; au second, elle est symbolique et à son troisième niveau, tout à fait une colonne, une Stupa. Cette montée vers la stupa est l’expérience de l’effacement du corps vers un univers sans forme.
"La crucifixion" par LE GRECO
au-delà de tout rituel
Ph. S. : De même dans la récitation psalmodiée de la Bible, quand on la voit accomplie, par exemple au Mur de Jérusalem, le balancement de haut en bas, cette charge extrême de la voix qui part des pieds pour passer à travers le gémissement et s’enfoncer dans la pierre, il y a une correspondance étrange entre le son et l’évanouissement du relief. Quand je vois tes sculptures dans ton atelier, je me dis qu’elles ont été sauvées d’un anéantissement général des cultes, elles sont tragiques et pourtant sereines, comme si on était tout à fait au-delà de tout rituel, de toute prière ou de toute religion. Elles ne sont pas au-delà comme si elles résumaient les autres expériences, elles sont au-delà avec quelque, chose comme une désinvolture, et presque parfois une ironie.
A.K. : Une ironie peut-être à cause de cette expérience tellement bouleversante pour moi d’avoir quitté un pays de tradition catholique, et tout à coup de vivre dans le premier pays protestant du monde avec tous les aspects de rétentions iconoclastes qui ont été érigées au temps de la réforme : la statuaire est un art banni du lieu du culte et l’artiste a une activité artistique essentiellement séculaire et très culpabilisée. Les grands artistes américains ont dû produire un effet de transgression par rapport à cette situation. Au cours de ce voyage au Japon, j’ai pressenti une correspondance entre une censure protestante comparable au shintoïsme. J’ai l’impression que bien qu’il y ait une riche liturgie dans le shintoïsme, il y a un sentiment panthéiste, si je puis dire, un culte du Japon, qui vient beaucoup du shintoïsme et que ça ne se présente pas comme incarnation, comme religion révélée, monothéiste : qu’il y a culte de la Nature. Cela me rappelle l’iconographie protestante de la peinture où la nature est le temple. La statuaire disparaît alors dans deux civilisations différentes.
Ph. S. : Tu as raison de souligner que ce sont des formes de retour à la superstition qui a toujours un caractère maternel et ce sont souvent des formes populaires. Il est évident que le Zen est formidablement individualiste et élitiste. Il ne propose rien d’autre qu’un message très particulier à quelqu’un en particulier. De même, la calligraphie est un message direct d’un instant, d’un individu absolument singulier et infini, à un autre individu qui peut avoir existé six siècles après. Mais ça s’adresse à un et à un seul. De même, il me semble que l’appel biblique qui concerne pourtant tout un peuple en tant qu’il serait élu pour sortir de la nature, ou la dominer, ne s’adresse qu’à un à la fois. Alors on appelle ça un patriarche, ou un prophète. Mais cette élection à la fois du moment, d’un corps particulier, c’est ça le phénomène fondamental. Et il y a là une contradiction complète entre cet appel de l’un et les différentes formes de vie en commun. Tes sculptures, là où elles se produisent, me font entendre cette signature de l’un.
Philippe Sollers et Alain Kirili, MOMA, New York, 1980
(photo©Ariane Lopez-Huici)
LE SCULPTEUR ET LA LIBERTÉ
Essai de Philippe Sollers
publié à l'occasion de l’exposition Alain Kirili à la Galerie Adrien Maeght, 1984
Alain Kirili, Enoch(1983) & Sagrada Conversazione (1984)
Philippe Sollers dans l’atelier d’Alain Kirili, 1982
(photo©Ariane Lopez-Huici)
Alain Kirili, Ivresse I, II, III, VI (1983-4)
Le Phallus mis à nu
entretien entre Alain Kirili et Philippe Sollers
filmé par Jean-Paul Fargier, 1985
transcrit et publié dans le livre d’Alain Kirili, Statuaire, éditions Denoel, 1986
Philippe Sollers et Alain Kirili dans l’atelier d’Alain Kirili, Paris 1988
(photo©Ariane Lopez-Huici)
“Les dessins érotiques de Rodin sont parmi les plus beaux dessins du vingtième siècle,
on ne va rien comprendre aux papiers découpés de Matisse, on va rien comprendre ce qui se passe avec Schiele, on ne va rien comprendre avec ce qui se passe avec Picasso, si quand même on ne veut pas trop rougir et regarder finalement et écrire sur ces dessins, sur ces papiers découpés de Rodin, et réfléchir sur ce côté solaire de la sexualité chez Rodin.”
Alain Kirili
dans l’émission radiophonique A Voix Nue, une série d’entretiens avec Thierry Dufresne, 2007
RODIN,
DESSINS EROTIQUES
by PHILIPPE SOLLERS & ALAIN KIRILI
a book published by the éditions Gallimard, Paris, 1987
“Rodin ne vit pas dans un esprit « fin de siècle », dans une esthétique apocalyptique. Ses dessins sont un hymne sans contrainte au bonheur. Il n’y a chez lui aucune agressivité, aucun nihilisme, aucune inhibition qui se traduirait par de la morbidité.”
Alain Kirili
Le culte du nu, publié dans Rodin dessins érotiques, Philippe Sollers et Alain Kirili, éd. Gallimard, mars 1987.
Alain Kirili and Philippe Sollers talking about Rodin’s drawings
in the French TVshow Rodin Confidentiel
Philippe Sollers et Alain Kirili, exposition Matisse, 1989
(photo©Ariane Lopez-Huici)
Sexual Atheism
L’athéisme sexuel
a conversation between Alain Kirili & Philippe Sollers
in New York, march 1989
published in Arts magazine, october 1990.
Alain Kirili, GrandeNudité II, Musée Rodin, 1985
(photo © Bruno Jarret)
La sculpture en mouvement
Essai de Philippe Sollers
publié à l'occasion de l’exposition Kirili dialogue avec Carpeaux
Musée des Beaux Arts de Valenciennes, 2002
Philippe Sollers et Alain Kirili, Paris 1992
(photo©Ariane Lopez-Huici)
“Et maintenant, retrouvons-nous au bord de l'Hudson, cher Alain. Tu connais l'endroit. Les planches. Marchons en bavardant gaiement vers White Street. Ariane nous attend, elle va faire, comme d’habitude, quelques photos nettes, imprévisibles. Le soleil est haut. L'Atlantique n'en finit pas. Keep clear ! Il y aura toujours, ici ou là, du fer et du feu, et aussi une machine à écrire.
Pas d'autres bagages, n'est-ce pas ?”
Philippe Sollers, Janvier 1984
extrait de LE SCULPTEUR ET LA LIBERTÉ,
Essai publié à l'occasion de l’exposition Alain Kirili à la Galerie Adrien Maeght, 1984